Саймън Кричли за The Prime Russian Magazine, интервю на Пьотр Фаворов, септември 2014 г.

– Доколко е актуална темата за спасението в днешната епоха?

– О. Не знам … Предполагам, че е доста важна в идеологически план. Големият брой книги и филми, разказващи за края на света, се превърна в един от симптомите на нашето време. Дали това е екологична катастрофа или война, но темата за апокалипсиса е изключително популярна в момента. А това, според мен, е обратната страна на мисълта за спасение. Тоест, самата тема за спасението е актуална, но със знак минус. Хората вярват, че са обречени и дори откриват в това някакво удоволствие, а това предполага отказ от спасение. Мисля, че така стоят нещата, макар че това може би е само един от многото отговори на въпроса ви. Есхатологията, която се занимава с края на нещата, с момента на есхатона, предела – разбира се, е свързана с идеята за спасение. Ние ще бъдем спасени в самия край, и действително, точно така стоят нещата за християните.

– Разбира се, те са свързани, но ако сравните вниманието, което се отделя на обречеността и на възможността за спасение – забелязвате ли някаква промяна в пропорциите в полза на едната или другата посока?

– По мое мнение, предчувствието за края сега недвусмислено преобладава. Това не променя факта, че хората се стремят да открият смисъл в случващото се, но такъв смисъл, изглежда, просто не съществува.

– Боже, и от вашата страна на Атлантика ли е така? (Кричли е англичанин, но преподава в Америка – бел.ред.)

– И още как. И може би дори повече, отколкото у вас. Разбирам, че в Русия преживяването на хаоса има дълбока традиция, но Съединените щати не отстъпват в това, защото там все още са добре представени апокалиптичните течения на християнството с техните прогнози за гибелта на света и спасението на избраните.

Да вземем мен за пример. Аз съм роден в Англия през 1960 година. Дете съм на Студената война, а Студената война можеше да бъде разбрана. Тоест, тя беше безсмислена, тъй като се основаваше на концепцията за гарантирано взаимно унищожение на две сили, и двете от които за нас, британците, бяха външни сили, макар и да бяхме свързани с едната от тях много повече, отколкото с другата. Но въпреки това не беше трудно да се осъзнае и анализира. Характеристиките, по някакъв начин, бяха разпределени между страните. Не че това е била борба между бялото и черното, по-скоро бяха разбираеми нюанси на сивото. Сега обаче този свят се срина, и аз мисля, че ние все още не осъзнаваме до каква степен той вече не съществува. 90-те години бяха странно десетилетие на несбъднатите очаквания. Хората сериозно твърдяха, че сме влезли в епоха на господство на демокрацията и че всички несправедливости могат да отидат в историята благодарение на смесената икономика, основана на не толкова жестоки форми на капитализма. Мнозина вярваха истински в това, но сега вече – не. Силите, които, както вярвахме ние, са си отишли от световната сцена, изведнъж се върнаха – като Русия. Страните, които ни изглеждаха разбираеми, като например Китай, набират все по-голяма мощ и при това се променят отвътре. Америка се превърна в странен режим с невероятен военен потенциал и все по-ограничени икономически възможности. А Европа – вече дори не разбираме какво е тя. И как да се ориентираш във всичко това? При това дори не споменах Близкия изток.

– А може би и не трябва?

– Именно. Ако се вгледате в това, което се случва в Сирия, Ирак или ивицата Газа, възниква усещането, че много пъти сме били в тази ситуация, но все още нямаме представа какво точно се случва, накъде върви и какво трябва да се направи. Конфликтите между великите сили преминаха в стадий на криза, след това започнаха преговори и положението започна да се подобрява – ето на това свикнаха хората, това са моделите, в които разсъждават. Но сега всичко това не работи и именно затова са толкова широко разпространени апокалиптичните предчувствия. Чувството за обреченост се оказва едно много утешително чувство.

– Даже по-утешително, отколкото надеждата за спасение?

– В известен смисъл – да, защото за да има надежда за спасение, на човек му е нужно някакво допълнително ниво на вярата. Нужно е да бъде в състояние да си представи една сила, която ще спаси всички, а в същото време апокалипсисът може просто да се случи от само себе си – и дори вече да е настъпил. Както е при екологичните прогнози: ако не се предприемат някои извънредни действия, ние вече сме обречени. Спасението можем да си представим като внезапна трансформация на човешката съдба и природа – да речем, че извънземните пристигнат и се заселят навсякъде, което, впрочем, нито е много вероятно, нито особено привлекателно. Спасението може да се случи с пълен отказ от идеята за държава, политика и всички обичайни неща. Хората теоретично биха могли да се спасят на малки групи, в комуни, във ферми. Това ще е един привлекателен вариант – по-точно, това ще е единственият вариант, който ще имаме.

Истинският въпрос, пред който сме изправени сега, е въпросът за автономията. Хората вече не се чувстват самостоятелни, усещат, че вече нямат никакви средства за контрол над света, в който живеят. Все едно си изгубил контрол над автомобила. Как можем да си възвърнем автономията? Вероятно, като се оттеглим от света заедно с няколко приятели. Може и поединично, но това е твърде самотен вариант.

– Вие не вярвате във възможността за спасение вътре в себе си?

– Е, ако имате подходящите наркотици – може и да ви се получи. Сега сериозно – мисля, че в това прозира доста негативен начин за вътрешна анестезия по отношение на външния свят. Това е един много мощен метод, който аз наричам пасивен нихилизъм. Всичко е безсмислено, светът – объркващо и опасно място, аз се уединявам в своята бърлога да практикувам йога и четене на източните мистици. Това е силно преживяване, но то работи, ако можете да се изолирате от болката на другите.За съжаление – или за съжаление на този сценарий и за наше щастие – откъсването от света води и до откъсване от самия себе си. Хората по целия свят се оплакват от самота и от това все още няма спасение.

– В книгата си „Вярата на невярващите“ отбелязвате, че религиозните мислители от миналото са поставили правилните въпроси, но са дали неправилни отговори. Отнася ли се това и за проблема със спасението?

– Знаете ли, не съм сигурен в това. Вероятно, не. Това, което исках да кажа в книгата е, че християните като апостол Павел са се отличавали с екзистенциална сериозност, честност, преданост към своите духовни търсения. Именно благодарение на тези качества можеш да станеш истински морален човек. В същото време при всички тях това намира своя израз в отношенията с Бога, с Исус – ето тази подробност не мога да приема „на вяра“. Що се отнася до спасението, бих формулирал нещата по друг начин. От момента, в който написах„Вярата на невярващите“, а това беше преди три години, все повече се занимавам с Древна Гърция и особено с античната трагедия. И всеки път се изумявам как всички наши категории, включително краят на света и спасението, имат своите корени в античността, но те са били възприемани от древните гърци не по начина, по който ги разбираме ние. Древните гърци не са познавали християнската идея за спасение. За тях животът е бил едно мигновение, той е можел да бъде приятен или пълен с нещастия, можело е да се преживее успешно или не толкова, но след него винаги е настъпвало едно мъгливо и неясно задгробно съществуване. Хадес не е бил особено привлекателно място, животът е продължавал, но в никакъв случай не може да се нарече рай. Затова и не се е налагало да се говори за спасение.

Медея – Хенри Клагман

Защо разказвам всичко това? Загрижен съм, че концепцията за типа спасяване принуждава нашето мислене, особено политическото мислене, да разглежда историята като линеен процес. За нас историята има начало – това е изгонването от Рая, следва определена треактория, и след това край във вид на Второто пришествие на Христос, след което, както някои обичат да указват, ни очаква спасение. Тази ментална конструкция, по мое мнение, определя това как разсъждават за времето много политици, например Барак Обама.По принцип не съм му голям фен, чел съм негови книги и малко се докоснах до тях във „Вярата на невярващите“. Та, за него е характерен прогресисткият възглед за времето. Историята за него е прав път към свободата, към справедливостта, към всичко добро от всичко лошо. Така наративът за спасението се превръща в основен начин на мислене по политически въпроси, а това, струва ми се, е сериозен проблем. Къде по-добра за нас е древногръцката представа за света. Тя, разбира се, е много по-песимистична, но, както казва Ницше, съществува и песимизъм на силните. Ние възприемаме песимизма в негативен план, като отчаяние и капитулация, но по мое мнение, тази диалектика трябва да бъде заменена от коренно противоположна. Оптимизмът често предизвиква отчаяние и разочарование. Ако можехме да се откажем от наратива за историята като спасение, ние, разбира се, ще попаднем в по-песимистичен свят, но приемайки го, ще бъдем в състояние да направим нещо решително, смело и последователно.

– Коя е другата опасност в желанието за защита и спасение в политиката?

– Хайдегер някъде беше цитирал немския поет Фридрих Хьолдерлин:

Но там, където има заплаха,
расте и Спасител.

Това, разбира се, е много утешителна мисъл: колкото са по-зле нещата, толкова по-близо е новата зора. Но аз категорично не съм съгласен с това. Нещата не са толкова лоши и не ни е нужен никакъв спасител. Тук, изглежда, се проявява типичният за мен малко странен анархизъм: вяра в хората, които се опитват да отстояват своята независимост от властите, а те, от своя страна, използват темата за спасението като способ да ни мамят. Тази измама има американска версия, но има, по мое мнение, и много завършена руска версия – комбинацията от православие и национализъм, насърчавана от Путин.

– Имате предвид, например, желанието да спаси Крим?

– Бях в Хелзинки, когато кримският конфликт достигна своя пик и внимателно слушах речта на Путин пред Федералното събрание. Това е един много откровен и много мощен документ, в който тази нееднозначна идеология намери своето най-пълно отражение. Има я, разбира се, темата за значението на Украйна като място, където руснаците са станали християни, темата за Киев – майката на руските градове, и така нататък. Очевидно е, че Украйна за Русия не е само област на картата. И тук следва темата за униженията, на които Западът подлага Русия в продължение на 23 години. Нас не ни възприемаха насериозно, не ни уважаваха, затягаха обръч около нас и един ден ние трябваше да кажем: стига! Това е много твърда позиция, много добре формулирана – макар и неправилна, по мое мнение. Но Западът просто не може да я чуе. Западът никога няма да разбере как функционира неговият империализъм, защото в очите на западния човек това е част от естествения ред на нещата. Ако попитате един образован американец или европеец как Западът се е отнасял с Русия през всичките тези години, едва ли ще получите друг отговор, освен „Е, как? Нормално.“ В същото време в западната външна политика една след друга се случват катастрофи, които се коренят в това, че там просто не разбират, не вземат насериозно проблемите, които се опитват да решават лидери като Путин. И ето, случва се Майданът, който изглежда като типично въстание срещу тиранина и Западът щастливо пляска с ръце и вика: „Да живее свободата!“. А след това се случва Крим и всичко отново се преобръща.

Според мен проблемът е най-вече в това, че ние просто не разполагаме с език, с речник, за да обсъждаме тези трудни ситуации. И тук, между другото, отново могат да ни помогнат античните трагедии. Ако изхождаме от идеята, че едната страна е права, а другата – не, ние няма да се придвижим и крачка напред. А в древногръцките трагедии и двете страни излизат с позиции, които те смятат за справедливи. И тези противоречиви търсения на справедливост се сблъскват в конфликт, обикновено военен – войната или току-що е приключила, или е на път да започне. Справедливостта е в това – има конфликт и тя трябва да бъде разглеждана именно в контекста на конфликта. Само с такава нагласа можем поне малко да се приближим до разбирането на ситуация като украинската, където има най-малко две – а в действителност повече – версии за това, кое е правилно и справедливо. В същото време, като „добри“ и „порядъчни“ западни либерали, ние трябва да изберем една от двете страни и да изпитваме истинско възмущение от различните позиции. В Ню Йорк, на която и да е вечеринка, все някой ще те попита: „Не е ли скандално това, което руснаците направиха с Крим?“. А защо смятате, че това е скандално? Какво конкретно ви възмущава в това? Какво знаете за историческите процеси, израз на които станаха последните събития? Разбира се, почти нищо – на тях просто им харесва да бъдат възмутени, те са свикнали така. Ако притежаваха друг речник, навярно всичко щеше да бъде различно.

Същото, между другото, е поразителното лицемерие на целия шум около друг ваш известен „земляк”, Едуард Сноудън. Хората са уж възмутени, че са под наблюдение, че телефоните им са били подслушвани, а резултатите от търсенията им в интернет – внимателно анализирани, но в действителност те и не мислят да се възмущават. Те по-скоро са успокоени, това им носи увереност, че Биг Брадър бди над тях. Никой не се решава да каже нещо от страх да не бъде обявен за глупак, но аз съм сигурен в това: ние искаме да ни наблюдават, така се чувстваме по-комфортно и освен това – така можем да се възприемаме като жертви, от което се чувстваме още по-добре. Какво се е случило с полет MH370? Според мен той просто изчезна и това ни казва само, че нещата просто могат да изчезват. Много хора са възмутени – как може да не се знае еди-какво си на това ниво на развитие на технологиите? Но това не променя факта, че ние не знаем, и никой не знае, никой не държи това под контрол. И това смущава хората много повече от факта, че са под наблюдение. Връщайки се към нашата тема: идеята за спасението е идеята за това, че някой държи всичко под контрол.

– В момента на излизането на „Вярата на невярващите“ се разгоря знаменитата ви дискусия със Славой Жижек **. Вие отстоявахте идеята за мирен протест, докато Жижек твърдеше, че протестът без революционно насилие е свирка, през която държавната машина изпуска парата. В Русия и Украйна през последните няколко години бяха пробвани и двата метода. В Москва мирните протести не промениха нищо, а в Киев въоръжените промениха толкова много, че вече ни се иска всичко да си беше останало постарому. Какво мислите за всички тези проблеми сега?

– Съгласен съм, че и двамата не бяхме прави. Всъщност, единственият интересен аспект в моята „знаменита дискусия с Жижек“ е, че тя е продължение на един стар спор между Маркси Бакунин. Напълно съм съгласен с бакунинската критиката на Маркс като таен последовател на Бисмарк и привърженик на държавната власт. Може да се възприеме и като изпреварваща времето си критика на Ленин. Така позицията на Жижек може да се нарече обновен ленинизъм, а моята – обновен анархизъм. Макар че по въпроса за насилието съм по-близо до Кропоткин, отколкото да Бакунин. Струва ми се, че всичко зависи от дефиницията на провала. Когато хората казват, че нещо е завършило с провал, аз винаги им предлагам да спрат и да помислят.

Знаете ли, веднъж попитали Чжоу Енлай*** какво мисли за Френската революция и той отговорил: „Твърде рано е да се прецени“. Парижките събития от 1968 г. сега се възприемат като триумф, но в действителност те доведоха до укрепването на властта на Шарл дьо Гол, а победата на левите, ако това беше победа, дойде едва през 1981 г., когато Митеран беше избран. Това отново касае нашето възприятие за времето. Ние отново забуксувахме на „тук и сега“, искаме веднага да узнаем кой печели, кой губи и кой е виновен. За мен да бъдеш ляв (а аз считам себе си за ляв) значи да имаш достатъчно търпение, за да възприемаш времето по различен начин. Очевидният образ на историята на лявото движение е история на провалите.

Париж – май’1968 г. започва като серия от стачки и окупации, които избухват в различни университети и училища в Париж, като резултат от конфронтацията между студенти и университетската администрация и полицията. Опитите на правителството на Шарл дьо Гол да потуши тези стачки чрез полицейска сила само разпалват ситуацията още повече, водейки до улични сблъсъци с органите на реда. Те са последвани от общи стачки и окупации из цяла Франция, в които участват 10 млн. работници, близо 2/3 от френската работна сила.

Но от друга гледна точка това съвсем не е така. Оруел написа в „1984“: „Ако ви е нужна картина на бъдещето, представете си ботуш, който стъпква човешко лице – и това продължава вечно“. И ако изначално си представяш точно това – а аз от това тръгвам , то с течение на времето започваш да се изненадваш от това, което се случва малко или повече по различен начин. Че хората се обединяват, протестират и изискват нещо. Без значение, че тяхната съпротива обикновено се оказва сломена. Самото й наличие за мен е истинско чудо и именно теологичната концепция за чудото е една от малкото, които харесвам. За да опростя максимално: всичко зависи от това, дали считаш човешката природа за добра или зла. Предполагам, че за Жижек човек сам по себе си е лош и е нужна държавата, която да го държи на каишка.

– А след това е нужно насилие, което да лиши държавата от власт?

– Въпросът за насилието трябва да се обсъжда отделно за всеки отделен случай. Не мога да се нарека принципен противник на насилието, аз не съм пацифист. Насилието понякога е оправдано, но в същото време за мен човекът има склонност и способност да прави добро, да се грижи, да си сътрудничи, и бидейки освободен от сковаващите го ограничения, тази склонност е способна на много. По мое мнение, именно това е основата на анархизма като политическа философия.

Превод: Цеца Христова / Memoria de futuro

Източник: The Prime Russian Magazine (PRM)

   АКО МЕМОРИЯ Е ПОЛЕЗНА ЗА ВАС, ПОДКРЕПЕТЕ НИ ТУК

 Или станете наши приятели във ФЕЙСБУК